戏曲艺术百花齐放，文化都会引领风尚

　　——专访中国戏曲学院中国文艺评论基地主任谢柏梁

　　记者 张珏

　　配音：张玉颖

　　谢柏梁，曾在上海戏剧学院执教13年，上海交通大学、南京师范大学任中文系主任、学科带头人10年，现任中国戏曲学院中国文艺评论基地主任，二级教授，北京市教学名师暨“高创计划”领军人才，国务院政府特殊津贴专家。四川师大、湖北师大讲座教授，汕头大学教授。出版著作有：《中华戏曲文化学》,《中国悲剧文学史》,《世界悲剧通史》,《中国当代戏曲文学史》等。主要从事中国古典文学史、古代戏曲、西方戏剧史、比较文学和影视文化学的教学研究工作。曾在《中国社会科学》、《文学遗产》和《文艺研究》等学术杂志上发表过60万字以上学术论文。《中国悲剧史纲》曾获得过全国青年美学著作优秀奖、《世界悲剧文学史》获全国外国文学著作优秀著作奖等多种奖项。

　　记者：您在南方学习、工作、生活了多年，什么原因令您辗转来到北京，来到中国戏曲学院任教？

　　谢柏梁：我在交大、南师大任职10年，在上戏任教13年；研究中外戏剧史论，同时也进行戏剧创作，是一个“两栖学人”。所以从某种角度讲，在上海、广东一带求学、生活近25年后再来到北京工作，南人北上，可以领略首都文化的风采。

　　同时，作为一个教戏的人、写戏的人，爱戏的人，虽有北京市教学名师、高创计划领军人物、国家社科重大项目首席专家、加拿大多伦多大学客座教授等经历，但我始终认为，做艺术应将个体研究和大国胸怀结合起来。因此，借着北京市人才引进计划与中国戏曲学院教学需求这一机遇，来到了北京，站在“身处首都看全国，面向全国看世界”这一更高的视角上，以加深对全国戏曲创作、戏曲文化发展的把握与研究。

　　记者：您认为中国戏曲文化的发展如何深刻地体现着首都文化的内涵？

　　谢柏梁：全国戏曲文化的发展深刻地与首都文化同步。我们从包容性、集中性、传承性这几方面来讲。

　　相较于地方戏曲文化“地方特色更加显著”这一特征来讲，戏曲文化在北京的发展更加具有广泛性、包容性。相比南方多语种、多剧种的戏曲文化生态，北方戏曲剧种的语言、曲调风格本身就更容易为全国各地人民所了解、欣赏，更具包容性。

　　站在全国文化中心的功能地位上，戏剧文化在北京的发展具有鲜明的集中性，这在戏剧作品在北京的演出体量上、演出模式上、作品质量上，全国各地都不能与首都相提并论，这即为北京在戏剧艺术方面所承载的全国演出中心功能。上海、天津、武汉、广州等地虽然也可见众多戏曲、戏剧表演，但地方的戏曲发展生态，无论从何种角度讲都无法体现“中心”这一首都北京所特有的文化定位。

　　提到大都会与文化中心概念，就不得不提到百老汇、巴黎等这些世界传统文艺大都会。去纽约，除了逛街一定也要去百老汇看剧，这已经形成传统。相较于欧美传统文艺大都会以商演为主流的文艺发展生态，首都北京的戏剧发展还具有惠民性、检阅性、交流性，这也是承袭了当年“名伶进京”的渊远传统。

　　记者：从世界戏剧大舞台这一角度看，北京相较于世界文艺大都会具有怎样的异同？

　　谢柏梁：北京是世界戏剧大舞台。这不仅透过首都承载了国内大部分外国高水准院团演出这一方面体现出来，更透过北京举办的世界级别戏剧活动种类之繁多、层面之广泛、以及北京所拥有的多种类的国家级艺术院团这些方面得以体现。

　　东方戏剧大都会中，日本东京、韩国首尔等都会戏剧活动也多。但北京文化中心所具有的这一引进、容纳、消化、开放的心态；这一民族的、西洋的，复古的、面向未来的，商业性的、政策性的戏剧艺术融合发展的实践理念；以及融全球戏剧于一城的品格与气度，我认为在全世界也是数一数二的文化格局。

　　记者：我们看到首都文化的内核还包含创新性这一层，国家也多次强调我们要推陈出新地继承中华民族优秀传统文化。从这一角度来谈，您如何看待，作为优秀传统文化重要组成部分的戏曲文化当下在北京的发展，以及其对首都文化建设、全国文化中心建设的重要意义这一话题。

　　谢柏梁：作品和观众作为戏剧的两大基本元素，对于戏剧文化发展具大重要作用。我们就从这两个角度谈谈，如何在当前快节奏的社会文化环境中，培养慢节奏的戏曲文化氛围。北京具有全国其他地方无可比拟的、广泛的、大数量级的、高素质的戏曲观众群体，这是培育当前首都戏曲文化氛围极其优良的基础，在这一基础上，如何利用时代赋予的全新内容与方式培育戏曲文化观众就成为一个更重要的议题。

　　从戏曲作品内容创新这一角度来看，我认为应当推动戏曲作品题材的多样化。扶贫、反腐倡廉、改天换地等主流题材自然应当重视，它也能深刻地体现当下生活的困惑与深刻，奋斗与幸福。但同时也要注重多样化的戏剧题材，剧本创作应当在主题、题材、风格形式上有所开拓，古装戏、西洋戏乃至经典新编等同样不能偏废。这对编剧人才提出了更高的要求，也就引出编剧人才的年轻化这一话题。我认为国内相关高校以及相关教育部门、文化部门在培育编剧人才的同时，更应考虑如何对新人进行推介、如何将年轻编剧的本子搬上戏台，如何让编剧人才走出学校后，可以走进院团等问题。

　　从形式上来讲，我认为应当充分发挥新媒体、自媒体、全媒体在社会舆论、社会氛围养成方面的力量，让慢节奏的戏曲文化快起来，跟随年轻人的的生活流动起来，通过使社会大众关注戏曲评论、戏曲新媒体作品等方式，将没有走进剧场的观众也发动起来。

　　总之，不要令戏曲文化发展因相对单调而缺乏受众，应当推进戏曲文化多维度地体现时代，鼓励年轻人没有束缚地探索创新，发挥所长。

　　记者：您是否可以对建设全国文化中心提出一些建设性建议？

　　谢柏梁：首先，我坚定不移地支持当前各部门诸如“鼓励基层院团进京演出”、“支持草根文化”等扶植基层戏曲艺术的各项措施。这都是善举，对各地戏曲文化实验性发展的支持，葆有了戏曲作为国粹文化的百花齐放性质。

　　其次，虽然当前戏曲文化、戏剧文化在北京多层次的发展已经对于推动首都文化发展、全国文化中心建设，甚至华夏文明发展的融合性与多元化起到了不可小觑的作用，但是也存在水平高低不一，鱼龙混杂的现象。因此，作为戏曲界的一个愿景，我们希望首都戏曲文化发展、全国文化中心建设从选剧目开始，应当更有高度、更有水准。

　　在纽约，凡是能从百老汇外层包围圈最终登上百老汇舞台的戏剧演出和文艺团体，都是经过千挑万选后的高水准精品。反观在首都北京上演的戏曲作品和院团，下里巴人要提高，阳春白雪要深化。北京可以借鉴百老汇的戏剧艺术发展模式，在未来首都戏曲文化建设中，注意给地方院团上京演出制定一个演出程序和水准标高。这不仅能为地方院团建设提供一个可参照的高标准，鼓励了地方院团追求卓越，更提升了北京作为全国文化中心的水准，切实凸现了首都文化的标高。这样才能吸引更广泛、更专业、更有深度的观众群体，打造更优质的戏曲文化生态。

　　再有，文化艺术，尤其是戏剧艺术除了作品、观众，更需要评价体系、评论机制才能不断向更优的方向发展，因此戏曲界希望相关部门重新建立对于戏曲文化领域专业的、全面的评价体系与评奖机制。虽然近几年一些文艺界乱象令相关部门大力缩减了对于戏曲、戏剧领域的评价体系，但我认为该评的奖还是要评，该设置的奖项也要设置，因为当前，这是国内戏曲人、戏曲作品能够获得肯定的主要通道。同时，我也呼吁相关部门大力培育首都剧评界评论世界戏剧作品、评价世界级戏剧院团的能力与权威。

　　我认为，到了新中国成立70周年，国内的文化发展整体态势已经具有可以承载阳春白雪，树立世界水准的高度，建设首都北京成为更优秀的中国戏剧集萃之都，成为真正能够发扬“世界戏剧、中国创造”精神的文化大都会已经指日可待。

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